Acı çekmeden sanat yapılmaz

İpek Duben’in Ten, Beden, Ben başlıklı retrospektif niteliğindeki sergisi 8 Mayıs 2022 tarihine kadar SALT Beyoğlu’nda devam ediyor. Sergiyle birlikte geçtiğimiz aylarda Açık Radyo’da dinleyiciyle buluşan, Evrim Altuğ’nun İpek Duben ile Türkiye sanat ekosistemine ve tarihine dair gerçekleştirdiği söyleşiyi sizlerle paylaşıyoruz

Röportaj: Evrim Altuğ

İpek Duben, Fotoğraf: Ekin Özbiçer

Sevgili İpek Duben Hocam, böyle bir ömür, böyle bir çaba için gerçekten huzurunuzda olmak, karşınızda olmak benim için gerçekten önemli bir sınav ve önemli bir deneyim… Bunu da sürekli işlerinizde kullandığınız gibi, öteki herkesle paylaşmayı bir vazife olarak alıyorum ve bu söyleyişe hoşgeldiniz diyorum öncelikle…

Çok teşekkür ederim Evrimciğim. Seni uzun yıllardır tanıyorum. Sen de yani sanatın tutkunlarından birisindir. Onun için seninle olmak her zaman çok güzel bir şey.

Sonsuza kadar amatörüz diyelim.

Evet, öyle kalmak çok güzel, çok doğru.

Bu amatörlüğün verdiği bir bakirlik, bu çıplaklık, bu muhaberat duygusu, bu iletkenlik, işlerinizde bu sergide de gördüğümüz üzere kıta ayırmadan, kültür ayırmadan hep mevcuttu. Amerika Birleşik Devletleri’nde geçirdiğiniz dönem, Türkiye’deki dönem, bütün bunları, 2021’den geriye baktığımızda ne yazık ki hazin bir şekilde, tükenmezliğiyle çarpılmış durumdayız. Bu işlerin tükenmezliği bizde hazin bir doğruluk, hazin bir kanıt duygusu uyandırıyor. Ortaya çıkan bu manzaranın değişmezliğinin sizdeki ve vicdanınızdaki yükü üzerine neler söylemek istersiniz ?

Devamlı olarak bir hüzün yaşayan bir insan olduğumu söyleyebilirim. Mutluyum aslında, mutlu bir hayat yaşadım ama insaniyetin içinde bulunduğu durum her zaman günlük yaşamımda olan bir rahatsızlık kadar yakından rahatsız etmiştir ve devam ediyor tabii. Şimdi de yaşadığımız bu apokaliptik durum beni korkutuyor. Söylenecek pek laf kalmadı diye düşünüyorum.

Bu vesileyle SALT Beyoğlu’nda açılmış serginizin belli başlı temaları, ömrünüzün de ara başlıkları gibi. Türkiye’nin özelinde baktığınızda, bilhassa “kadın’’ temsili, “sanatta kadın’’ temsili ve kadının statüsü. Gerek akademik, gerek estetik, gerek plastik üzerine verdiğiniz kavganın yanı sıra, işlerinizde ele aldığınız konular üzerinden de Türkiyeli kadının yaşadığı sosyolojik krizler de size tekrar yankılanıyor bu sergide. Ne dersiniz ?

Evet, katılıyorum yankılanıyor. Dediğin doğru çünkü devam ediyor.

Ten, Beden, Ben sergisinden, SALT Beyoğlu, Fotoğraf: Mustafa Hazneci (SALT)

Şerife serisine elbette giriş yapıyoruz, önemli bir duvarla çağdaş arkeolojik bir alan gibi girizgah yapıyoruz sergiye. Bu girizgaha neden ihtiyaç duydunuz?

Yani girizgahı tanımlayan ve denetleyen SALT küratör ekibidir ve doğru tanımladılar. Çünkü Şerife’ye ikonik bir anlam yüklendi. Hem Türkiye’deki kadınların kimlik sorunsalı, daha sonra ona dünyadaki kadınların kimlik sorunları eklendi ve sonra diğer ötekileştirme konusunun da birinci basamağı oldu. Çünkü ötekileştirmeleri daha sonra ben What is a Turk’te Türk kimliğinin Batı dünyasındaki ötekileştirmesini işledim. Onlar sergisinde 2015’te, SALT’ta yine Türkiye’deki diğer bütün ötekileştirlmiş kimlikler, etnik kimlikler, cinsel kimlikler, kadına karşı vahşet, dini kimlikler bütün bunlar benim meselem oldu. Şimdi de ben, zorunlu göç üzerine aşağı yukarı 12 yıldır devam eden bir çalışmadır bu, tabii ki arada başka işler yapılıyor ama o konu devam ediyor. Çünkü bu şiddetle artarak devam ediyor. Ve orada da gördüğümüz gibi bu göçün artık fakirlerin kendilerine ekmek aradığı bir göç şeklinden çıkıp, siyahlara karşı, Müslümanlara karşı ırkçı bir ötekileştirmenin resmen bir savaşa dönüştüğünü görüyoruz. Denizde boğulanlar, sınırlarda donanlar ve buna karar veren zengin ülkeler. Dolayısıyla her şey birbiri ardına sürekliliğini koruyor maalesef.

İpek Duben, Şerife 3 (1981), Şerife 2 (1981), Ten, Beden, Ben, SALT Beyoğlu, Fotoğraf: Mustafa Hazneci (SALT)

Bu meseleyi yine Şerife özelinden sürdürürsek, ataerkil ve totaliter bakışın 1980’lerde siz bir nevi iletkeni haline gelerek bunu bir edisyon gibi, belki de çoğullaştırırken tekilleştirerek yüzümüze vurdunuz aslına bakarsanız. Yüzsüzlükle yüzümüze vurdunuz. O kadınların yüzleri yok. Onlar yalnızca kostüm.

Evet, doğru. Zaten ötekileştirdiğiniz zaman onlar insan olmuyorlar, “şey”leşiyorlar. Dolayısıyla Türkiye’deki kadının “şey” olmasından yabancıların “şey” olması, siyahilerin “şey” olması, muhacirlerin “şey” olması gibi devam ediyor. Ama bu galiba hep vardı, dünyada hep var.

Ayrıca kostümlere de refakât eden markanın semantik durumu da çok enteresan. Oğuzlar, adıyla gülümsüyorum.

Evet, evet. O ilginç bir tesadüf tabi.

Sergiye devam edecek olursak, tabi ki What is a Turk? serinizde enteresan bir yankılanma var. Günümüzde insanlar birbirine birçok şeyi taşınabilir iletişim aygıtlarıyla post edip duruyorlar ve post-modernizm artık hepimizin ağzında çiklet olmuş durumda, farkında olmadan kendi kendimizin bile post-modern versiyonlarını tecrübe ediyoruz. What is a Turk serisi aslına bakarsanız şöyle de ilginç. Yarı-akademik bir yerleştirme, yani metne de görsele de çok duyarlı ve kesişmeleri olan bugün Instagram - Twitter kültürünü tecrübe ettiğimiz için bir nevi onun organik tezahürü gibi. Bir şeyleri sürekli gönderiyor ve bekliyorsunuz. Arkaları boş ama aynı zamanda da dopdolu görseller ve mesajcıklar. Ne dersiniz?

Evet, öyle. Bir tür Twitter gibi.

İpek Duben, Manuscript, 1994, Ten, Beden, Ben, SALT Beyoğlu, Fotoğraf: Mustafa Hazneci (SALT)

Burada tabi Batı’nın Doğu algısı ve Doğu’nun Batı algısını da göz önünüze koyuyorsunuz.

Batı’nın Doğu algısı What is a Turk’te var. Doğu’nun yani bizim, Türkiye coğrafyasının Batı algısından çok kendi içindeki farklılaşmayı kabul edememe hali var. Bundan sonra mesela çok ilginç bir çalışma yapılabilir; Osmanlı toplumunda milletler şeklinde ayrı ayrı yaşayan bu gruplar belki daha tolerans ve kabullenici bir ortamda var olmuşlardı. Belki nasyonal devletlerin kurulmasından sonra daha fazla toleranssızlık, daha homojen toplum kurma çabası, tek bayrak, tek millet, tek din. Ne kadar tehlikeli bir şey, faşizme kadar götüren bir şey tabi ki. Biraz onun sonuçları da yaşanıyor şimdi.

Bir nevi aslına bakılırsa NATO’yu, Avrupa Birliği’ni, Birleşmiş Milletleri ve UNESCO’yu düşündüğümüzde aktüel bir ütopya ve distopya tecrübesi diyebilir miyiz? Bunlar aslında modern insanın tahayyül ettiği ama tecrübe edemediği gelecek tatbikatlarıydı belki de ama tutmadı.

Aynen öyle, biraz hipokratik bir şey çünkü iki yüzlü. Birleşmiş Milletler’deki iyi niyetine ve kuruluş amacına bakarsak ne diyor ‘‘Birleşmiş Milletler’’. Oysa ki orayı yöneten beş tane zengin ve emperyalist ülke var. Avrupa Birliği’ne gelince yine aynı beraberliği görüyoruz, onlar Batılı, Avrupalı beyaz adam ve çoğu emperyalist geçmişi olan ülkeler ve bugün göçe en fazla tepki gösterenler de onlar. Yani maalesef bunların başarısız olduğunu görüyoruz. Bu da çok kötü bir şey oluyor çünkü insanların umutları kalmadı. Ne demokratik sistemin gerçekten çalışır olduğunu gördük, ne de bu birbirimizi tolere ve kabul ederek yaşamanın başarısını gördük. Dolayısıyla çok despotik bir duruma geldik. Belki bundan sonra başka bir çözüm çıkar. Onu bilmiyoruz tabi.

İpek Duben, LoveGame, (1998-2001), Banu ve Hakan Çarmıklı Koleksiyonu izniyle, Ten, Beden, Ben, SALT Beyoğlu, Fotoğraf: Kayhan Kaygusuz

Buradan kıymetli ve kıymetsiz meselesine gelmek istiyorum. New York sürecinde siz zaten Pop-Art’ın neredeyse içine düşmüş, o manzarayı tecrübe etmiş ve kendi içimizde bunu hesaplaşarak ve üreterek var etmiş biri olarak Pop-Art türünün yine az önce adını andığımız kurumlar gibi sanat tarihindeki kurumsallaşma tecrübesine nasıl bakıyorsunuz? Pop-Art genellikle ucuzlatılır mesela.

Pop-Art, Andy Warhol’un söylediği gibi 15 dakikalık ün kazanma ve sonra tamamen unutulma hali. Bu çok popüler olacak bir şey çünkü herkes o 15 dakikayı yaşamak istiyor. Bugün geldiğimiz noktada, en adisi bile “Ne yapabilirim de 15 dakikada insanların ilgisini çekebilirim, yıldız olabilirim?’’ diye düşünüyor. Mesela Trump’ın bu kadar popüler olması onun televizyon programında kazandığı popülaritedir. Orada 15 dakikalık bir ün yapan adam bugün faşist olabilecek yöntemlerle Amerikan demokrasisini, anayasasını yıkmak üzere yol almış bir adam. Biz bunun örneklerini her yerde görebiliyoruz. Sanat dünyasında da tabi, yani çok kötü sanat eserleri ama yani bir tabir vardır; in your face, yani suratına şamar atar gibi bir şey yapayım ki adım geçsin düşüncesi. Ama bu çalıştı, uzun süre çalıştı. Artık biraz sorgulanıyor diye düşünüyorum.

Bu anlamda geleneksel ve geleceksel arasında da bir rezonans haliniz oldu hep sizin. Kendi sanat tarihinizi, benliğinizi de keza Osman Hamdi göndermesi de var bu sergide veya bu Resim Heykel Müzesi, saray kültürü, saray koleksiyonları, ‘‘hazine’’ denen şey… Biraz bunlara da gelelim. Gelenek ve gelecek arasında işleriniz sallanırken siz kendinizi nasıl pozisyonladınız? Bu temkinliliği nasıl sağladınız?

Yani gelenek ve gelecek kendi kimliğim üzerimden gayet açıkça sorgulamaya başladığım, 1990’da yaptığım bir dizi İzler sonra Kayıtlar, aslında onun en olgunlaşmış hali 1994’te Manuscript. Ben kendimi geçmiş ve gelecek arasında bir yerde sallanırken buluyorum ve ondan sonra yaptığım dizilerin adı da Suspended… Yani zaten sallanır gibi bir durumdayız. Onun için kendimi oraya koydum ve bir çözüm bulamadığımı da söyleyebilirim. Yani şöyle, tabi ki çözüm var; yaşıyoruz ve olanları, yaşadıklarımızı bir kimlik ve insan olarak karşılıyor, karşılaştırıyor, yanıtlıyor ve içselleştiriyoruz; ama öyle katılaşmış ve tanımlayabileceğimiz bir çözüm, ben buyum ve sadece buyum bir durum görmüyorum. Ne geleceği tam olarak görebiliyorum ne de geçmişi bütünüyle kendim taşıdığımı iddia edemem. Dolayısıyla bu bir akış yani, bir nehir gibi akan bir akış. Sokrates’in ‘‘Aynı nehre iki kere girilmez’’ lafı çok güzeldir. Çünkü akıyor. Bizim kimliklerimiz de yaşam da dünyanın koşulları, insaniyetin durumu, icatlar, keşifler de devamlı akıyor. Bunun farkına varmak çok önemli. Bunun farkına varmakla otoriterlikten, toleranssızlıktan uzaklaşabiliyoruz. Benim görüşüm bu.

Temkinlilik demişken, 21. yüzyılda tarihi sadakatiniz sizce ne seviyede? Bir şeye sığınayım, akademik olayım soğukkanlı olayım akademisyenlerde temkinlilik hali hep vardır ama işleriniz tarih dediğimiz şeyle bizi öyle güzel yüzleştiriyor ki öznel, bireysel hakikati öne koyuyorsunuz.

Evet, öznel ve bireysel hakikat en hakikattir çünkü. Diğer şeyler formüle edilmiş olaylardır. O bakımdan benim duruşum budur. Öznel ve bireysel hakikat ile yaşamak ve bu çizgide çevremdekilerin bu farkındalığını biraz daha arttırmak.

Ten, Beden, Ben sergisinden, SALT Beyoğlu, Fotoğraf: Mustafa Hazneci (SALT)

Sergi bütününe baktığımızda bize tecrübe ve tenkit ettirdiği iki kurum da var. Akademi ve müze… Şimdi burada SALT’ın durumu, pozisyonu, işlevi, İstiklal Caddesi’nin geçirdiği evrim, bütün bunları üst üste koyduğunuz zaman gözleminiz nedir ?

En son yaptığım sergi Soytarılar ve Melekler biraz bu konuya yönelikti. Değerlerin ve inandığımız şeylerin, bunlara geçmiş diyelim, onları statik düşünemeyiz tabi ki onlarda devamlı olarak bir evrim içindeler tabi ki ama kalıntıları ve hafızamızı oluşturan yönleri de çöküyor. Yani İstiklal Caddesi buna çok güzel bir örnek ve SALT’ın buradaki duruşundaki özellik de çok önemlidir. İstiklal Caddesi, Beyoğlu ve o kültürün devamlı değişik olması, akışkanlık ve dönüşüm içinde olmasına karşı dik durmaya çalışan tarihsellik gösteriyor SALT. Kendisi çok eski bir kurum değil ama duruşundaki, değerlerindeki dürüstlük ve savunduğu değerler tabii sanat üstünden bahsediyorum ben, sanat üstünden bahsederken de aynı zamanda etik değerler olarak da düşünmek zorundayız. Bu anlayış içerisinde çalışan bir kurum olduğu için orada ilginç bir karşılaşma oluyor diye düşünüyorum. Bu kimliksizleştiren ve hiçleştiren devamlı değişim içinde olan İstiklal Caddesi karşısında ‘‘Dur bir dakika, bazı şeyleri düşünelim.’’ diyen bir kurumla karşı karşıya ve bu da ilginç ve önemli ki kim gelecek de seyredecek bunları diye sormak gerekiyor. Sokaktaki adam giriyor mu içeri? Beni o ilgilendiriyor. Sanat çevresi ve merak eden zaten geliyor ve bir miktar farkında ama sokaktaki adamı içeriye almak çok önemli. Benim için çok önemli. Zaten yaptığım işlerde hep farkındalık yaratma çabası gördüğün gibi öne çıkıyor. Dolayısıyla sergi yapmışım, kim görsün? Sokaktaki adam görsün. Ne anlayacak? Ne kadar anlayacak? Nasıl tepki verecek? Bunlar çok önemli.

O açıdan SALT’ın ürettiği belgeleme, arşivleme politikası da emsal niteliğindedir.

Kesinlikle, SALT’ın arşivlemesi çok değerli.

En son Serhat Bey’in arşivi devredildi, bu da bir ihtiyacın yansımasıdır aslında. Bu yönüyle baktığınızda sizin güzel birikiminizin bir yayına dönüşmesi ön görülüyor mu?

İnşallah, bir kitap yapmayı düşünüyoruz.

Bitirirken şunu da sormak istiyorum, sanat kritiği ve sanat yazılımında sizce neredeyiz? Hem Türkiye hem de dünya olarak bu hıza nasıl adapte oluyoruz?

Türkiye olarak sanat yapanlar bence, aktif olan, çağdaş güncel sanata eklemlendiler. Çok iyi güncel sanatçılarımız var. Sanat yazarları konusunu maalesef o kadar umutlu konuşamayacağım. Bir defa sanat üzerine düşünce yazmak veya sanat sergisini değerlendirmek; kritik yapmak üzerine bir anlayış diyerek çözüldü, röportaja dönüldü. Röportaj kolay bir iş gibi geliyor herkese çünkü genelde sanatçıya soru veriyorlar ya da kendileri röportajı ne kadar anlıyorlarsa çok kısıtlı bir kelime haznesiyle yazıyorlar. Bu zaten, okuyana bir şey eklemiyor. Belki sanatçı ve röportajı yapan kişiye 15 dakikalık bir ün kazandırıyor. Maalesef senin gibi ya da akademisyenler haricinde ciddi bir sanat kritiği anlayışının daha Türkiye sanat ortamında yayıldığını görmüyorum. Bunun için eleştirel teoriyi ve tarihi çok iyi bilmek lazım. Hem Türk Sanat Tarihi’ni çok iyi bilmek lazım, hem de Türkiye’nin ontolojik oluşumunu bilmek lazım ki Batı’dan öğrenilen kavramlar üzerine düşünebilsinler.

İpek Duben'in atölyesinden, Fotoğraf: Ekin Özbiçer, 2016

Peki, otokritik daha mümkün olabilir mi? Kurumların dokunulmazlığı, destekçilerin dokunulmazlığı, keza kimi sanatçıların yüksek egolarının dokunulmazlığı… Çünkü yazarların, muhabirlerin buna dair bir çekincesi var. Bu da hep başımızdan geçen bir mesele, siz ne dersiniz?

Belki de meselenin temelinde bu var. Özeleştiriyi yapamayan bir toplum, yani burada özeleştiri demek kötüleme olarak algılanıyor. Eleştiri değerlendirmedir, sanat eleştirisi yerine oturtmadır ve analizdir. Kötüleme değildir. Beğendiğin yanları vardır, beğenmediğin yanların vardır; bu kişinin kendine özel tepkisidir. Ama Türkiye de durum “Aman üzmeyeyim, aman bilmem ne…” Üzeceksin, gerekirse üzeceksin. Sanatçının üzülmesi lazım. Olgunlaşmamız, büyümemiz, çağdaşlaşmamız için kendimize iyice bakmamız gerekiyor. Ve bize baktırtmak gerekiyor, eleştirmenin de görevi budur.

İşlerinizde de, izleyiciyi tahayyüle sevk ediyorsunuz, mekânı resimleştirirken resmi de mekânlaştırıyorsunuz. Orada da yıllarca ciddi bir kavga verdiniz. İkinci boyuttan üçüncü boyuta, metafiziğe ve antolojiye nasıl geçilir meselesine… İbretle izleyiciye bunları deneyimlettirmeniz, izleyiciyi o duyguyu sevk ettirmeniz çok ibret edici.

Acı çekmeden sanat yapılmaz. Bu tüm ustaların söylediği bir şeydir. Onu bilmek lazım, bilerek yapacaksın. Bilmek de dürüst olmaktan geçiyor. Eğer halının altına süpürürsen, öbür tarafa bakarsan, halının altına süpürürsen, suretle yetinirsen sen zaten dürüst değilsindir. Dürüst olmayan insandan ne sanatçı çıkar ne eleştirmen çıkar ne akademisyen çıkar… Siyasetçi çıkabilir da ülkesine yararlı olan bir lider asla olamaz. Dediğim bu.

O zaman “kültür politikası” tabiri sizi ürkütür mü?

Kültür politikası denmesi çok yanlış, kültür denilse çok daha iyi olacak. Kültür politikası olduğu zaman Hitler’in politikası olur, Sovyetler’in politikası olur. Mesela, Sovyetler’in aşırı realizmi olur, faşistlerin faşist değerler taşıyan Nazi resimleri olur ancak onun ömrü kendi rejimi bitince, biter.

Kültür ve Turizm Bakanlığı diye bir şey de olamaz, kültürün turistik bir değeri olması için düzgün temsil edilmesi lazım. Ayrıca sen sanatını turist görsün diye yapmazsın. Sanatı kendin için, kendi kültürün için kendi adına yaparsın. Çok muazzam bir şey ise, turist gelir bakar. Bu tabirler az gelişmiş ülkelerde bulunan meseleler, hakikaten sanat tarihini çok geliştirmiş ülkelerde böyle bir mesele yok zaten.

Bu açıdan dünya ve Türkiye Bienal haritasına, kurumsallaşma haritasına baktığınızda merkez- çevre evrimi de yaşıyoruz. Birtakım hamleler, çabalar var. Bunlar sizi umutlandırıyor mu?

1980’lerin sonunda Türkiye’de -bence, belki de tarihleri daha uzman şekilde bilen kişiler vardır- Avrupa’nın Ortadoğu ve şarka bir yer verelim dediği bir dönem var. Çok ilginçtir ki, siyasi seçimler yaparak sanatçıları birer ve tek kişilik olarak desteklediler. Türkiye’nin kültürünü yansıtan çağdaş bir sanatçı değil de; bu kişi bizim kültürümüz ve ülkemizden bir sürü şey almıştır açısından destekleyip yeni bir kapı açmışlardır. Bu kişileri yüceltmişlerdir, yüceltilen kişiler de genellikle iki aşamalı olmuştur. Birinci aşamada Batı kavramsal girişimlerinin izinde giden üretimler ve ona sadık olan sanatçılar veyahut da tamamıyla Türkiye’nin onların bildiklerini kitsch kültürü anladılar ve onları da başlarına çıkardılar. Sevgili Gülsün Karamustafa çok sevdiğim ve saydığım bir sanatçıdır. Mesela onun bu şekilde Avrupa’da bu kadar büyük kucaklanması tabii ki çok güzel bir şey ama bu yoruma açık bir durumdur. Bunun ötesinde Türkiye’nin kompleks kültürüyle uğraşmaya girdiğiniz zaman işiniz çok zorlaşır. Çünkü Batı’nın o davayı anlaması zordur. Burada gerçekten farklı bir iş yapanı anlayabilmek için zorlanacaktır. Yani Türkiye nasıl bir karışımdır ki ne kitsch’tir ne minyatürdür ne Rönesans’tır. Bunların hepsinin bir karışımıdır ve bunu anlayabilmek için baya düşünmek gerekir ama bu hiçbir zaman olmadı. Bu ancak Türkiye kendisi devlet, millet ve toplum olarak kendisi bu tür çizgide çalışan sanatçıları sahiplenip, değerlendirdikçe olabilir. Bunu Çin yaptı. Çin’e yurtdışında son derece büyük bir alan açıldı ve o sanatçıların Çinli olduğunu da anlıyorsunuz. Bu bir milliyetçi söylem değil. Benim konuşmam, kültür farkındalığı içinde yaptığım bir düşüncedir. Hiçbir zaman milliyetçi bir şeyi desteklemedim ve savunmadım, öyle de bir derdim yok.

O açıdan Louvre’un Abu Dabi’ye gitmesi, Pompidou’nun Metz’e gitmesi gibi bu büyük kurumların şubeleşmesine temkinli yaklaşmak gerekiyor galiba.

Tabii ki ama bunların bir zararı yok. Onlar gidiyor kendi sanatçılarını sergiliyorlar. Yani o da bir kolaylık. Louvre, Türkiye’ye gelse Fransa’ya gidemeyenler de görse güzel bir şey tabi ki. Ama onlar tanıtım da yapıyorlar. Tanıtım ne demek? Etki alanlarını genişletiyorlar.

Peki rekabet sizce hakkaniyetli bir şey mi? Türkiye kültür haritasına baktığınızda mesela İş-Sanat bir kurum açmak üzere tekrar. Atatürk Kültür Merkezi tekrar yapılandı. İstanbul Modern kendini güncelliyor. Yanına İstanbul Resim-Heykel Müzesi açılıyor. Bunları birbirine düşürmek mânâlı mı?

İstanbul Resim-Heykel Müzesi olmazsa olmaz bir durumdur ve olması şarttır. Hangi dönemi temsil edeceğini sanat tarihçileri biliyor aslında ama devlet bunu dinlemiyor çünkü eli onun içinde.

Hatta Vasıf Kortun Bey’in de böyle bir girişimi olmuştu.

Bir defa para dökmesi, sanata büyük bir saygıyla yaklaşması, ‘‘artistlik yapma’’ tabirinin yok edilmesi lazım. Diğer çağdaş müzeler ise şöyle bir sorunla karşı karşıya gelebilirler. Hepsi iş toplayacak ve işler de sonsuz değiller. Bizim modern ve çağdaş sanat tarihimiz kısa bir süre. O bakımdan bunları nasıl ayrıştıracaklar, kim neyi nasıl toplayacak bunları görücez. Ben destekliyorum. Çünkü ne kadar çok olursa o kadar iyi, ne kadar sokaktaki insan oraya girerse o kadar iyidir. Şimdi görüyorum ki gençler, sosyal konumları ne olursa olsun hakikaten meraklılar. Bienallere, müzelere giriyorlar, sergileri geziyorlar. Bu benim içimi açıyor ve bir ümit veriyor bana.

İpek Duben'in atölyesinden, Fotoğraf: Ekin Özbiçer, 2016

Son soruyla kapatacağım. Güncel sanatta kişisel ya da ulusal trajedilerin aşırı materyalizme edilmesinden rahatsız mısınız?

Nasıl yapıldığına bağlı. Bir örnek vereyim; ben mesela aile içi şiddet konusunu, Love Book’u yaparken bu ahlaki problemle yüz yüze geldim. Ben bu insanların acılarını ve özel mahremlerini kullanıyorum. Peki burada benim sorumluluğum yok mu? Bu ne demek oluyor? Nasıl yaptığınıza bağlı. Ben onların mahremini, mahrem olarak değil; acıya dönüştürüp, karşımdakine sen de bak, şunu gör yaklaşımıyla yapmak üzere yola çıkıp, yapmak için de çok uğraştım. Öyle hemen olmuyor. Oradan şunu söyleyebiliriz; belge ve belgeyle çalışan sanatçının belgeyi sanata dönüştürme süreci çok ciddi bir çalışma ve farkındalık gerektiriyor. Yoksa kitap oku daha iyi olur.

Bir tür fotosentez aslında.

Sanata dönüştürmek demek hissettirmek demektir, baktırmak değil. Göstermek ve anlatmak yetmiyor, hissettirmek lazım. Empati… O konular öyle yani ama sen güzel bir Rönesans portresine bak, herhangi bir otoportreye bak neler görüyorsun sanatçının hayatından. Yani sanatçı ruhunu gösteriyor. Senin hissetmeni sağlıyor. Anlatabiliyor muyum? Hesapla yapılan şeyler değil bunlar tabii ki ama böyle yapılır.

Vaktinizi ayırdığınız için çok teşekkür ederim.

Sağol Evrim, her zaman seninle konuşmak büyük zevk oluyor. Çok teşekkür ederim.