Resimler, eylemler için modeller oluşturur

Son 10 Yıl’ını ortaya koyduğu yüzlerce resim ve heykeli Sabancı Üniversitesi Sakıp Sabancı Müzesi’nde Akbank Sanat’ın desteğiyle Şubat ayına dek izlediğimiz çağdaş Alman sanatçı Georg Baselitz, baskı resimlerini ise İstiklâl Caddesi’ndeki Akbank Sanat Merkezi’nde, iki kata yayılmış bir koleksiyonla sergiliyor. Baselitz, Sir Norman Rosenthal küratörlüğündeki sergisi ve sanat anlayışını paylaşırken, sanat tarihine işaret ediyor ve “Resimler, manzaralar, natürmortlar, eylemler için bir model oluşturur,” mesajını veriyor

Röportaj: Evrim Altuğ Almanca simultane çeviri: Nilay Güleser Odabaş

Georg Baselitz, Fotoğraf: Martin Mueller, 2024

Sabancı Üniversitesi Sakıp Sabancı Müzesi, 13 Eylül’den bu yana Akbank Sanat desteğiyle Alman ressam, baskı sanatçısı, heykeltıraş Georg Baselitz’in eserlerine Sir Norman Rosenthal küratörlüğünde ev sahipliği yapıyor.

2 Şubat 2025’e dek SSM’de izlenen çalışmalara, Akbank Sanat’ta yer alan iki kata yayılan gravürleri de eşlik ediyor. Baselitz, 20. yüzyılın ikinci yarısında Alman sanatı için yeni bir kimlik şekillendirmiş, II. Dünya Savaşı’nın travma ve trajedisine tepki olarak, benzersiz ve tamamen bireysel kalan bir sanatsal üslup geliştirmiş olmasıyla biliniyor; 1969’dan beri kompozisyonlarını baş aşağı resmediyor.

Sanatçı ile ilk kez, Eylül 2002’de İstanbul Yapı Kredi Kültür Sanat Merkezi Kâzım Taşkent Sanat Galerisi’nde IFA ve Goethe Enstitüsü desteğinde açtığı kronolojik ağırlıklı retrospektif seçkisi üzerine, Milliyet Kültür Sanat Gazetesi ve Radikal Gazetesi adına bir araya gelmiştim.

Editörlerime verdiğim içeriklerin birinin başlığında Asıl Terslik, Göremeyende! yazarken, ötekinde ise sanatçının Benim resimlerim şöminelik değildir uyarısını tercih etmiştik.

O kayıtlı günlerde, “Dine de komünizme de aynı şüpheyle bakıyorum,” diyen sanatçı Baselitz, ardında bıraktıklarının yalanı ve hakikati aynı anda içerebildiğinin de bilincinde olduğunu bana aktarmış, şunu söylemişti: “Bir İstanbul fotoğrafını aynen tuvale aktardığınızı düşünün. O resim, ancak 100 yıl sonra, İstanbul değiştiği zaman ilginç bir resim olacaktır. Çünkü o zaman, o resim bir çok yalan içerecektir…”

Yıllar önce olduğu gibi, Milliyet Sanat’ın değerli katkılarıyla Art Unlimited adına da bir araya gelme fırsatı bulduğum Baselitz, 22 yıl sonra açtığı Son 10 Yıl sergisinin ev sahibesi, SSM Müdürü Dr. Nazan Ölçer’in memnuniyeti, himayesi ve sayesinde yaptığımız özel Zoom görüşmesinde de, eserlerine taşan yaşam ve insan dertlerinin halen ne kadar yalancı ne kadar sahici olduğu konusuyla yüzleşmekten bu defa da kaçınmıyor. Yalan dünya zamanın elinde her daim alt üst olduğundan, onun için her daim, en sahici de olanı anlamına geliyor.

Georg Baselitz, Naylon Töreni, 2022, Tuval üzerine yağlı boya, füzen, dispersiyon tutkalı ve naylon çoraplar, © Georg Baselitz 2024, Fotoğraf: Jochen Littkemann

Sizinle 2002’de İstanbul’daki serginiz adına yaptığımız ilk söyleşide imgenin dürüstlüğü ile sözlerime başlamış ve size yansıttığınız “gerçek” ve mücadele verdiğiniz “yalan” üzerine bir soru yöneltmiştim. Buradan hareketle, SSM’deki Son 10 yıl serginizin de girişinde bizi kömür karası heybetleri ile, birbirine tutunması mümkün olmasa her an yerle bir olacak, sözde devasa üç yaralı birey, geçmişinizden kopup gelen üç genç faşist karşılıyor. Heykellerinizin, aynı resimlerinizdeki gibi izleyiciyle giriştiği mertebe - ast/üst ilişkisi hakkında, bize neler söylemek istersiniz?

Şöyle söylemek istiyorum, (tarafıma önden ilettiğiniz) sorularınız bayağı sosyolojik bir bakış açısıyla sorulmuş. Benim genelde cevap verdiğim şekle çok da uygun değil. Çünkü sosyolojik bakış açısını sanat ile birleştirme konusunda hiçbir tercihim veya yakınlığım yok. Örneğin, birinci sorunuzla ilgili olarak, “imgenin gerçekliği” hakkında bir soru sormuş oldunuz. Bir gerçeklik varsa, o zaman resim - imge, o gerçekliklerden bir tanesidir. Resmin çevresi istikrarlıdır. Değişmez. Ve imgenin içinde tezahür eden, aslında kültürün bir yansımasıdır. Bu, aslında bir yaşam deneyimidir. Hakikat, imgenin içindeyse ve bu, resmin çevresi ile de ilgili ise, o zaman, zaman boyutunu da göz önünde bulundurmamız gerekir. Geçmişte birçok dinde, kültürde imge yoktu. Resmin tasviri yoktu. Bu İslâm’da da yoktu.

İmgenin geçmişte “olmayışı” ve pek çok inançta, imgeye “uzak” durulması, aynı zamanda bilerek veya bilmeyerek, soyut sanata da kapı açmış olamaz mı?

Evet. Çünkü, tarih kendi içinde sıçramalarla ilerlemez. Avrupa’daki sanat ve sanat tarihi, Hıristiyanlığın tarihiyle ilişki içinde. İlk resimlere, hatta daha da geriye gidip Bizans ve Mısır mumya portrelerine baktığımız zaman, bu portreler iki bin, hatta üç bin yıl sonra günümüzün portrelerine yol açan yolu belirlemiştir, diyebiliriz. Bir yandan da bu resimler, bu manzaralar, natürmortlar, eylemler için bir model oluşturmuştur. Keza, savaşlar için de. Çünkü, tüm resimlerin tarihsel bir manifesto olma hali vardır. Ressamlar da her zaman bu tarihsel bağlam içinde yer alıyor. Nasıl ki, müzik kendi içinde bir öncül programa sahip ise, bu, sanat için de geçerli. Ancak, sanatçılar sanatçı oldukları zaman mevcut olana “hayır” diyor. Ben mevcut olandan daha başka, daha farklı bir şey yapmak istiyorum. Daha farklı fikirlerim var ve bu zemin üzerinde gelişiyor.

Kariyerinizde kendi ikonlarınızı, görsel alfabenizi artık sizin de ürettiğiniz anlaşılıyor. Ne dersiniz?

İlk başlarda, resim yapmaya başladığım sırada içinde bulunduğum nesilde bir birliktelik var. Üniversiteye gittiğim öğrenciler, o dönemdeki diğer ressam arkadaşlarım ve üniversite öğrencileri arasında, böyle bir bir arada olma, aynı yönde gelişmeyi yapabileceğimize inanıyordum. Ama birkaç yıl sonra, aynı anda farkettim ki, etrafımızdaki her şey dağılıyor, kırılıyor ve parçalara ayrılıyor. Ve ben, tek bir üslûp yönünü takip etmediğim gibi, o üslupların ilkelerine de bağlı kalmıyorum. İlk baştaki düşüncelerim tepetaklak olmuş. Şunu fark ettim: Benim gidebileceğim tek yol, benim birey olarak gidebileceğim tek yol. Ve bu yolu, ben tek başıma, yalnız gidiyorum.

Aslında kendi içine oldukça kapalı bu yol, hermetik (üst âlemin aynası olarak fiziksel âlem) bir şekilde karşıma çıktı. Bu, aslına baktığınız zaman çok da yalnız bir alan, tamamen dışa kapalı. Kendi içimde o yolu yürümeye devam ettim. Başka türlü yapılması mümkün değil diye düşündüm. Çünkü sanatçı, sadece kendi bireysel ifadesi üzerinden var olmaya devam edebilir. İşte ancak o zaman ilginç bir sanatçı olabilir, ben buna inanıyorum. Sanatçı toplumsal bir bütün olarak hareket etmeye çalışırsa yaptığı sanat da o şekilde olur. Hatta bir sonraki adımda bu, devlet sanatına doğru evrilir. Biz, devlet sanatının nerelere doğru gidebileceğini tarihte Adolf (Hitler) veya Kaiser (Wilhelm) gibi şahıslar vesilesiyle ve farklı dinlerde gördük. Ve bunun son derece tehlikeli alanlar olduğunu anladık. Bu, sanatçı için de çok tehlikeli. Böyle bir yol izleseydim, bu benim için birey olarak da tehlikeli olurdu. Ben, kendimi üslup olarak, hep zamanın kenarında veya dışında konumlandırdım. Üniversite yıllarında soyut resme ve formel olmayan biçimlere ilgim vardı. Ama, yine kısa süre içinde, bunun benim resim üslûbuma uymadığını anladım ve ondan da kısa süre içinde uzaklaştım.

Ama işlerinizle sanat tarihine değerli selamlar vermeyi de sürdürüyorsunuz. St. Victoire Dağı’na ısrarla bakan Paul Cézanne, resmi bireyleştirme kavgasıyla Caravaggio veya Marcel Duchamp’nın pisuvarı/sanatı bizzat alt üst etme meselesi. Bunlar çok değerli dönemeçler. Bunların sanat anlayışınıza bir yansıması var mıdır?

Söylediklerinize çok katılıyorum. Bir kere, sanatçı olarak ergen yıllardan çıktıktan sonra, bu biraz daha kolay oluyor. Ben, kendimin mesela o 40’lı, 50’li yaşlardan çıktıktan sonra, bu büyük isimlerle daha kolay bir ilişki içine girebildiğini gördüm. Marcel Duchamp bu açıdan benim için çok önemli bir sanatçıdır ve o ilişki beni çok belirlemiştir. Orada Picasso’ya olan bir bağlılık da görüyorum.

Duchamp daha sonra tamamen izlediği o yoldan ayrılıp, bambaşka bir yönü seçti. Resmin tamamen karşı tarafına geçti. Bir karşı kutup oluşturdu. Özellikle Duchamp’nın bu tavrı veya tarzını kendi hermetik bakış açıma veya varlığıma dahil edebilmek için, çok uzun zamana ihtiyaç duydum. Bunu, esprilerle yapabildim. Yolunu espriler yaparak açabildim. Mesela Kübizm, Sürrealizm ve hatta Komünizm gibi akımlara baktığımız zaman, buradaki sanatçıların bir parti üyeliği olması, beni her zaman çok eğlendirmiştir. Yani bir sanatçının, Komünist partiye üyeliği bana komik gelmiştir. Diego Rivera veya Frida Kahlo gibi, Alman dışavurumcular arasında da çok büyük şahsiyetler de vardı. Ve ben onların arasında küçücük bir kişiydim. Uzun zaman sessiz kaldım çünkü onların büyüklüğüne erişmem, onlara ulaşmam mümkün değildi. Ta ki, Willem de Kooning ile çorba içmeye başladığımdan itibaren. Hatta onu utanmadan taklit ettiğimden, onun renklerini utanmadan ilham alıp, figürasyonlarını kullanarak ilerlemeye başladığımdan itibaren… Buna rağmen ben, her zaman kendi modellerimde kaldım.

İnsanlar graffitiye, yasaklandığı yerde ilgi duyuyorlar, sanat olduğu için değil. Berlin Duvarı’nı hatırlatmak istiyorum. Bu duvar uzun yıllar Berlin’i ikiye ayırdı. Bir tarafı tamamen graffitilerle bezeliydi. Öte tarafta, hiçbir graffiti göremezdiniz. Doğu tarafında duvar tamemen beyazdı. Bunun anlamının özgürlük olduğunu düşünmüyorum.

Kastettiğiniz bu bağlantılar, günümüzde sokak sanatında da mevcut olabilir mi? Yoksa yine, bunu müzeler, fuarlar, bienaller ile mi, galerilerde mi görmekteyiz?

Benim için sokak sanatı hiç ilginç değil ve sokak sanatıyla ilişkilenemiyorum. Olsa olsa kullanılan materyaller benzeyebilir. Mesela boyalar, renkler, fırçalar...

Ama resmin daha önce yapılandan, önceki ressamın yaptığından, farklı olması gerekiyor. Resmin en belirgin ve belirleyici özelliklerinden biri benim için bu. Bugün, duvara boya ile püskürtme ile yapılan, daha önce yapılanın tekrarı veya çok benzeri. Otoyolda veya sokaktan geçerken, zaten o püskürtülmüş olanı okuyamıyorum, algılayamıyorum, göremiyorum. Bunun toplumsal bir fenomen olduğunu da düşünmüyorum.

İnsanlar graffitiye, yasaklandığı yerde ilgi duyuyorlar, sanat olduğu için değil. Berlin Duvarı’nı hatırlatmak istiyorum. Bu duvar uzun yıllar Berlin’i ikiye ayırdı. Bir tarafı tamamen graffitiler ile bezeliydi. Öte tarafta, hiçbir graffiti göremezdiniz. Doğu tarafında tamamen beyaz bir duvar vardı. Bunun anlamının özgürlük olduğunu düşünmüyorum.

Benim için graffiti olsa olsa, konformitenin bir ifadesi. Çünkü, konformite aslında kendini graffiti yolu ile belirtmiş oluyor ve özellikle Berlin duvarının batı tarafı, bunun en tipik örneklerinden biri. Çünkü Almanya’da özellikle küçük burjuva bakış açısı ile bir uyum olduğunu görüyorum.

Benim yolum daha farklıydı. Başından itibaren, yaptığım resimler kamuoyunda hep sorunlara yol açtı. Her zaman bu sorunlarla karşı karşıya kalıp, kamu tarafından eleştirildim. Bir dönem “resim öldü” dendi. Bir çok ressam hakikaten devam edemedi, geriye fazla bir şey kalmadı. Ama ben, yine geriye kaldım. Bugün, yine bir hareket olduğunu gözlemliyorum. İnsanlar tekrar tuvallerle çalışıyorlar. TTuval canlı bir medya. Bunun günümüzde yeniden canlandığını görüyorum. Ama burada da çok sayıda ideoloji var. En son documenta sergisinde yaşanan çok çirkin olayları hatırlayalım: Bu tamamen dinî bir partinin saf ideolojik nedenlerle yaptığı çirkin hareketler gibi.

Solda: Georg Baselitz, Işık Kapalı, Kapalı, Kapalı, 2019, Tuval üzerine yağlı boya ve altın lake © Georg Baselitz 2024, Fotoğraf: Jochen Littkemann

Sağda: Georg Baselitz, Seks Yapamıyorum, 2024, Tuval üzerine yağlı boya, dispersiyon tutkalı, plastik ve naylon çoraplar, © Georg Baselitz 2024, Fotoğraf: Ulrich Ghezzi

Aynı eleştiriyi son Venedik Bienali adına da yapıyor musunuz? Yabancılar Her Yerde, denirken, aslında hikâye tersten gösterildi ve bir tür ikiyüzlülük mü yapılmış oldu?

1980’de Anselm Kiefer ile birlikte Alman pavyonunda ilk kez Venedik Bienali’ne katılmıştık. O dönemden bugüne, bienalin de entelektüel iddiası, documenta gibi neredeyse söndü, gitti, yok oldu. Giderek toplumsal açıdan daha konformist bir yapıya dönüşüyorlar. Özellikle, Alman Pavyonu’nun faşizm döneminde inşa edilmiş olması gibi, günümüzde de hâlâ Alman pavyonunun “faşist bir pavyon” olduğu yönündeki alt okuma hep vardır; hep hissettirilir. Ancak, birçok dönem pavyonu da aynı şekilde olmasına rağmen bu söylenmez. Bu ilişki sadece Alman pavyonu ile ilgili olarak dile getirilir. Bunu sürekli kullanarak da, temellerinin yok edilmeye çalışıldığı görülür.

Ama müzeler hep vardır. Zenginler, krallar tarafından kurulmuş müzeler vardır, sadece sanata yönelik müzeler de vardır. Yine ta geriye gidelim: Firavunlar da sömürgecilerin ilk köklerini oluşturmuştur. Böyle bir mantığı takip edersek, yanlış yolda oluruz. Bu bizi hiç bir yere götürmez. Günümüzde, inanamayacaksınız ama Almanya’nın bir çok ormanına bakarak, o bölgede olmaması gereken yabancı türler tespit edilmiş ve oraya ait olmayan, yabancı türler yok edilmiştir. Bu şaka bile değil, ne yazık ki gerçek. Vahşi bir müdahale var ve bu müdahaleyi aynı şekilde sanatta da görüyoruz.

İlk açtığım sergiden itibaren bu yana sanatıma saldıranlar hep oldu. Zaman içinde biraz değişti ama hiç bitmedi. Ben kendim için çıkış yolunu hep başka yerlerde sergi açmakta ve başka yerlere gitmekte buldum.

Baskıdan söz ediyoruz. Size yönelik bu baskıyı hangi kurumlar üretiyor olabilir? Devlet mi? Piyasa mı? Yoksa bir kurum olarak bizatihi sanat tarihi mi?

Bu ilginç bir soru. Her şeyden önce, üzerinde daha önce düşünmediğimi söylemem gerek. Ama bana sorarsanız, bu baskıyı toplum, bir başka deyişle devlet oluşturuyor. Sanat tarihi veya piyasasından bir baskı yok. Çünkü piyasa her zaman yenilikleri çıkarmayı hedefliyor ve her zaman yeni eserlerin satılması amaçlanıyor. Sanat tarihi, buna bir yerde dahil. Yeni keşfedilmiş bir Rembrandt veya Pollock olduğu zaman, bunun inanılmaz bir önemi var. Bu açıdan baktığımızda, sanat tarihi kendi içindeki ilişki adına da istikrarlı. Değişen şeyler ise, toplumsal ve siyasal ilişkiler oluyor. Partiler değişiyor. Komünizm çöktü, Sovyetler çöktü, Nazi dönemi çöktü. Ama bunlar hep sanat dışı oluşumlar. Sanatın içinde olanlar bir şekilde bunlar hakkında konuşuyor. Çünkü herkes, bir şekilde bunlara kafa da yormak istiyor ama, sanat kendi içinde bunlardan ayrı duruyor.

Yine baskı demişken, baskı resimlerinizi içeren Akbank Sanat’taki dikkatimi çeken çalışmalarınız arasında, siyah beyaz bir pankart misali ürettiğiniz büyük harfli FAREWELL BILL’ baskı resmi geliyor. Öyküsü nedir?

Bu aslında Willem de Kooning ile ilişkili hazırlanmış olan büyük bir grafik seriden. (Bir fatura ya da hesapla ilişkili değil.) Bir dost değil ama, büyük bir ressam olarak kendisi ile ilişkimi tanımlamam, daha doğru olacak. ABD’de bulunduğum dönemde, buradaki bir sanat evi, de Kooning’in eserleri ile de ticaret yapmaktaydı. Dolayısıyla oradan bir ilişki doğdu. İlk kez, eğitim gördüğüm sanat akademisinde 1958’de resmini görmüştüm ki, o dönemde beni gerçekten çok etkilemişti.

Soldan sağa: Georg Baselitz, Louise Fuller, 2013, Patinalı bronz, © Georg Baselitz 2024 Fotoğraf: Jochen Littkemann Georg Baselitz, BDM Grubu, 2012, Patinalı bronz © Georg Baselitz 2024 Fotoğraf: Jochen Littkemann Georg Baselitz, Tek Adım, 2003-2004, Patinalı bronz ve yağlı boya © Georg Baselitz 2024, Fotoğraf: Jochen Littkemann

Yıllar önce, Hannoverlı bir duvar işçisi olan Ahmet Öztürk’ten kemençe dersleri aldınız. Türk sanatının herhangi bir dalına ilginiz şu an ne aşamadadır? Kütüphanenizin zenginliği hakkında çok şey biliyoruz. Görsel sanatlar, müzik veya başka bir dal adına bizimle paylaşmak istediğiniz nedir?

Benim Türkiye ve Kafkasya’nın komşu bölgelerinden toplanmış büyük bir halı koleksiyonum var. Halk müziğine olan ilgim halen devam ediyor. Sadece Türkiye değil, bütün Akdeniz bölgesini kapsayan halk müziğiyle ilgiliyim. Almanya’da halk müziği yok olmak üzere, 1920’li, 1930’lu yıllarda insanların dinlediği ve söylediği hali yok oldu. Kemençeyi ise, çalınması kolay bir çalgı olduğunu düşünerek Hannoverlı bir duvar ustasından öğrenmeye başlamıştım. Kendisi benim yetenekli olmadığıma çok takılmadı. Ancak, ben bir aşamada vazgeçmek zorunda kaldım. Ama halen, çok büyük bir zevkle, yoğun biçimde, özellikle de Halk Müziği dinlemeye devam ediyorum. Buna ek olarak günümüz klasik çağdaş müzik de dinlediklerim arasında önemli bir yere sahip.

Unuttuğumuz, sürpriz kabilinden başka bir paylaşımınız var mıdır?

Daha önce yaptığım çok sayıda görüşmeyi düşündüğüm zaman, gösterdiğiniz ilgi, sorduğunuz sorular ve gerçekten konuya yakınlığınız, gösterdiğiniz sıcak ilgi, beni çok mutlu etti. Beklentilerimi çok aştı. Büyük keyifle bu söyleşiyi yaptık. Söylediğim bazı şeyler tuhaf gelebilir ama, hakikaten güzel sorularınızla bu söyleşiyi yapmak benim için çok keyifli oldu. Çok teşekkür ederim.